Світ в 2040: диктатура технологій – один з двох варіантів. Інтерв’ю з Юваль Харарі

Мир в 2040: диктатура технологий - один из двух вариантов. Интервью с Ювалем Харари - Фото

Інтерв’ю з істориком і футурологом, автором бестселерів Sapiens і “21 урок для XXI століття”. Про залежності від системи, нової раси і зайвих людей

Юваль Ної Харарі – ізраїльський історик і футуролог, професор історії Єврейського університету в Єрусалимі. Він прославився міжнародними бестселерами “Sapiens: Коротка історія людства” і “21 урок для XXI століття”.

Діловий журнал Fast Company назвав Харарі “улюбленим істориком Кремнієвої долини” і “ідеологом ліберальних еліт”. Марк Цукерберг включив Sapiens книжковий клуб Facebook і дискутував c Юваль про майбутнє технологій в авторському подкасті. Книгу історика цитували Барака Обама і Білл Гейтс, останній включив її в рекомендований річний список читання на 2017 рік і написав захоплену рецензію в The New York Times.

Ми поспілкувалися з істориком про співпрацю з “системою”, торгівлю даними, новий клас людей, долю лібералізму і поправках, які стосувалися Криму, в російському перекладі книги “21 урок для XXI століття”.

Інтерв’ю відбулося напередодні виступу Харарі на освітньому форумі Facing the Future, організованому видавництвом BookChef і бізнес-школою MIM.

– Сьогодні інформація – найцінніший актив у світі, великі компанії та уряду купують наші особисті дані, щоб управляти інформпотоками і маніпулювати нами, ви пишіть. Ми повсюдно ділимося нашими даними. Щоб прочитати вашу статтю на західних сайтах, я мушу погодитися з правилами використання куків. Процес запущений, і, виходить, ви навіть частина цієї угоди?

– Якщо ви хочете достукатися до людей, сьогодні ви повинні в якійсь мірі співпрацювати з системами. Якщо я б я стояв в пустелі і говорив, мене б ніхто не почув.

Ми, як особистості, мало можемо вплинути на цей процес. Якщо ви скажете : “Окей, я спускаю смартфон в туалет, я їм не користуюся, не користуюся і інтернетом”, ви будете поза системою. Ви постійно оточені смартфонами. Швидше за все, ваш бос звільнить вас, якщо ви так зробите, не відповісте на телефонні дзвінки і електронні листи навіть серед ночі. Тому, думаю, все, що ми можемо зробити – це трохи підвищити свій інформаційний захист.

Але, дійсно, великі зміни слід коментувати на політичному рівні. Завдання політичних систем, урядів – регулювати ці потоки даних і захищати конфіденційність і інтереси окремих осіб. Але, звичайно, щоб уряди робили це, громадяни повинні чинити на них тиск. І те, що я намагаюся зробити – це підвищити обізнаність серед людей. Не кажу їм самостійно змінювати світ, адже це неможливо. Все більше і більше людей говорять про це, тому тиск на уряд може мати вирішальне значення.

– Прийдешній вік створить “безплідний клас” – один з ваших повідомлень. Цих людей не треба експлуатувати, вони просто не потрібні, у них немає економічної цінності, отже, і політичної – їхній страйк, на відміну від страйків селян, не викличе ніякого ефекту. Яка небезпека “марного класу” для України? І як позбавитися/перевиховати цей клас?

Це щось на зразок майбутньої загрози. Передумови створюються для наступного десятиліття або двох. Яка небезпека для України? Якщо немає ресурсів для перепідготовки робочої сили і приєднання до нової економіки, багато українців можуть стати частиною цього марного світового класу, який не буде мати ніякого ефекту не економіку.

Кращий спосіб захисту – співробітництво з іншими країнами, особливо з Європейським союзом, тому що передподготовка нової робочої сили вимагає багато ресурсів.

Головне – не захищайте робочі місця, захищайте людей. Уряди деяких країн, кажуть, що ключем до проблеми є захист робочих місць, наприклад, заборона автоматизації роботи.

Але, якщо ви так зробите, робочі місця просто перенесуться в інше місце. Ви не можете контролювати дії інших країн. Тому головне – майте ресурси для захистити людей, які втратять роботу, і використовуйте їх для швидкого перенавчання.

Юваль Харари на международном форуме YES, фото: официальный сайт YES

– Ви часто говорите про проблеми навколишнього середовища та технологічне божевілля, які врешті-решт призведуть до появи нової раси людей. Можливо, що погіршення стану навколишнього середовища зупинить технічний прогрес ?

– Ні, якраз навпаки. По мірі того, як буде посилюватися кліматична криза, виросте тиск на розробку нових технологій. У теж час населення планети буде стрімко зменшуватися. Сьогодні багато людей кажуть, що це занадто небезпечно, що ми повинні розвивати генну інженерію або штучний інтелект. І якщо ви в екзистенційній кризі, тоді вся обережність залишається осторонь, і вам доводиться використовувати нові технології.

Зміна клімату може бути схожа на світові війни, які прискорили технологічний розвиток. Розробка ядерної зброї – продукт Другої світової війни, тоді уряду були готові зробити небезпечний стрибок вперед. Те ж саме буде в 21 столітті зі зміною клімату.

– Одне з питань, який ви рекомендуєте задавати новим політикам, звучить так: “Яким ви бачите світ 2040 року?” Який у вас найгірший сценарій і яке ваше бачення найкращого сценарію? Як би ви самі відповіли на це питання?

– Питання в тому, чи побачимо ми рівне товариство або поляризацію між країнами, між могутньої елітою та масою марного класу.

Поганий сценарій – поява цифрових диктатур, загальне спостереження за всіма і кожним. Ця ситуація вже сьогодні починає розвиватися в деяких країнах. Як тільки цей контроль дійде до певної точки, змінити режим в державі буде неможливо. Цифрова диктатура не дозволить встановити глобальне співробітництво, що означатиме загострення проблем, пов’язаних зі зміною клімату та екологічними порушеннями, що знову призводить до нерівності, оскільки зміна клімату буде мати різні наслідки для різних країн. Деякі, наприклад, будуть повністю спустошені з-за зростаючого осушення морських вод. Інші країни, навпаки, можуть виграти в короткостроковій перспективі. Це нерівний світ без співпраці.

Кращий сценарій – ми використовуємо нові технології на благо не тільки декількох країн і невеликої еліти, але більшості людей. Так, наприклад, біотехнологія буде використовуватися не для того, щоб перетворити невелику еліту в супер-людей, а для того, щоб зосередитися на вирішенні проблеми зі здоров’ям на базі штучного інтелекту. Люди зможуть використовувати його в мистецтві чи спорті, громадському будівництві. Розвиток технологій – не утопія. Питання в тому, як ми, як люди, як політична система розподілимо переваги нових технологій.

– У 20 столітті було три великі ідеї-ідеології – фашизм, комунізм і лібералізм. Останній переміг. Але ви пишіть, що ера лібералізму закінчується, і зараз немає нових ідей. Куди йде світ? У що вірити людям?

– Я не кажу, що лібералізм повністю закінчується. Він просто стикається з дуже серйозною кризою. Зараз, я думаю, він все ще може якось відігратись і заново “віднайтись”. Велика перевага демократичних і ліберальних суспільств в тому, що вони легше інших систем визнають свої помилки. Фашизм і комунізм – дуже жорсткі в цьому питанні.

У 20 столітті лібералізм зіткнувся лицем до лиця з трьома великими кризами. З Першою світовою війною, потім з фашизмом і зростанням комунізму в 50-х і 60-х роках. І кожен раз, коли люди говорили, що це кінець лібералізму, йому щоразу вдавалося відродитися. Це супроводжувалося внутрішніми змінами в людині. Нам доведеться знову помінятися. Я сподіваюся, ми впораємося, але це буде складно.

Фото: официальный сайт Юваля Харари

– Чи зростає антиінтеллектуалізм на Заході? Якщо так, то як ви думаєте, чи є зв’язок між зростанням антиінтеллектуалізму і падінням лібералізму?

– Так, і це дуже небезпечно. Відбувається це із-за зростання популістських політиків і партій. Яка прийом популізму? Спочатку ви намагаєтеся отримати владу, розпалюючи гнів і ненависть до іноземців і нацменшин. І коли ви її отримали, то зосереджуєтесь не на вирішенні проблем громади, а на зняття контролю з вашої влади.

Є три інструменту проти популізму. Це вільна преса. Незалежна судова система та інтелектуали, академія і наука. Таким чином, популістські режими насамперед атакують ці три сфери. І антиінтеллектуалізм – частина політики популістів, її використовують для збільшення нерівність у послугу режиму. У них не повинно бути повноважень пригнічувати ЗМІ і науку, а також вирішувати, що є правдою.

– Ви сказали правду. Я хотіла б поговорити про “постправду” – так називається глава вашої книги 21 урок для 21 століття, в її російському перекладі змінили приклад про вторгнення Росії в Україну на приклад про президента Трампа. Ви говорите, що Homo Sapiens – тварина, що розповідає історії. Як оповідач, ви знаєте, що приклади створюють оповідання і реальність. Зміна прикладів змінює реальність. Але, тим не менш, ви погодилися на зміну. Ви потрапили в пастку постправди? Це 22 урок 21 століття?

Цензура змушує вас вибирати між варіантами поганими. Тут немає хорошого. Я не впевнений на сто відсотків, що мій вибір правильний. Одна з причин, по якій я приїхав в Україну, – це вислухати різні думки з цього приводу.

Є різниця в типі правок. Є історичні оповідання, схожі на ланцюг подій. І якщо ви поміняєте одна ланка в ланцюгу, значення всього оповідання зміниться. Угоди Молотова змінюють історію Другої світової війни. Це не та історія, яку я пишу. Моя розповідь не є безперервним ланцюгом. Вона побудована, як загальний аргумент і приклад, а потім аргумент і знову приклад. І ви можете використовувати різні приклади.

Мій головний аргумент на чолі “Постправда” – постправда це не щось нове. Перший приклад ілюстрував, що багато людей зараз дуже бояться неправдивої правди. Розмірковуючи про це, я вирішив навести приклад вторгнення в Крим в російську фальшиву інформаційну кампанію. Я міг використовувати багато інших прикладів. Але я вибрав цей, тому що для мене було важливо привернути увагу всього світу до того, що відбувається в Криму. І я щасливий, що він залишився в японською, французькою, іспанською та інших перекладах.

Залишити його у російському виданні було неможливо. В іншому випадку – ціна була висока – не охопити і не достукатися до російської аудиторії. Я не думаю, що зміна прикладу змінило головний меседж голови. Я розумію занепокоєння українців з цього приводу, але я б хотів, щоб мене зрозуміли.

Юваль Харари, фото: официальный сайт Юваля Харари

Сумніваюся, що ви могли б змінити думку середнього російського читача, якщо б він прочитав дві сторінки. Навряд чи б він вигукнув: “о, ні, ні, ми тепер зрозуміли, що були обмануті протягом останніх п’яти років”. Це неможливо.

Якби ця книга була заборонена як антиросійська пропаганда, ні один російський лектор не ризикнув би цитувати її, інакше студент доповість владі. Це непросте рішення, але, мені здається, більш важливо мати можливість охопити широку російську аудиторію і передати месиджі книги, які в тому числі багато критикують нинішній російський режим.

Рейтинг компании